Embora se apresente ao eleitor como alternativa de poder à velha política, o senador Alvaro Dias (Podemos-PR) não é um “outsider” ou alguém que possa ser classificado na categoria do “novo”, que o eleitor tanto busca. Na verdade, a estrada do senador na vida pública é longa. Ele exerce cargos eletivos há 49 anos e está no Senado há 24 anos, depois de ter sido deputado estadual, federal e governador do seu Estado, o Paraná (de 1987 a 1991). Dias infla de orgulho por sua caminhada até aqui. Por isso, faz questão de dizer que não deseja ser apresentado como “outsider” e, sim, como um candidato detentor de experiência administrativa e passado limpo. “Não estou na Lava Jato e não tenho um único inquérito em toda minha carreira política”, vangloria-se o senador, aos 73 anos. Com toda sua bagagem política, Dias já passou pelo MDB, PSDB, PDT, PV e agora Podemos, acompanhando de perto as barganhas feitas no Congresso que levaram o Brasil, segundo ele, ao fundo do poço. Para obter maioria, e poder governar, criticou Dias, os presidentes da República sempre instalaram um balcão de negócios para cooptar parlamentares e, assim, criar “um sistema promíscuo e corrupto, que é a matriz dos governos incompetentes”. “O presidente da República, de um modo geral, é o maior corruptor do País”, afirma. Para mudar o quadro, o senador propõe uma mudança radical do País, adotando o que ele chama de “refundação da República”. O pré-candidato do Podemos usou essa expressão onze vezes durante as duas horas de entrevista concedida ao corpo editorial da Três na última segunda-feira 21, pegando emprestado, talvez sem saber, o espírito de uma máxima criada há um século por Monteiro Lobato: “O Brasil é uma nação a fazer ou refazer, já que destruíram os alicerces da primeira tentativa séria”. Em 1918, Lobato, como Alvaro Dias em 2018, tecia pesadas críticas à República recém-proclamada.

Vamos iniciar falando da multiplicidade de candidaturas, especialmente entre as postulantes ao centro, onde o senhor se inclui. É possível uma coalizão dessas forças?

Temos excesso de candidatos porque temos excesso de siglas. São 35 registradas e mais 73 na fila. É uma fábrica de siglas, alimentada pelo dinheiro público, que é o fundo partidário. Nesta eleição, apenas três partidos (PT, MDB e PSDB) terão mais de R$ 800 milhões para gastar na campanha, o que certamente é grande estímulo para essa fábrica de siglas. E essas siglas são administradas sempre pelos mesmos caciques, com o objetivo de partilhar o poder. O presidencialismo de coalizão se tornou um governo de cooptação e isso instalou no País um sistema corrupto, que é a matriz dos governos incompetentes. Sobre a união de forças, estamos conversando.

Se fala muito em corrupção e reformas, mas não podemos esquecer que temos 50 milhões de brasileiros que vivem com R$ 387 por mês e 13,7 milhões de desempregados. O que o senhor tem para falar para essas pessoas?

Eu acho que a classe política brasileira teria que pedir perdão a todos eles. Agora, mais do que antes, eu tenho a exata noção das potencialidades econômicas do Brasil. Estou percorrendo o País e verifico um quadro assustador porque convivemos com a pobreza imensa. Esse contraste gritante é inexplicável. Portanto, temos que fazer mea culpa, temos que pedir perdão e temos que apontar caminhos. Quando eu falo em refundação da República, não é um slogan. É um sentimento e uma necessidade. Precisamos romper com esse sistema promíscuo, que é a causa dos grandes problemas que estamos vivendo.

O senhor tem dito que não terá um economista responsável por sua campanha. Como o senhor pretende administrar a economia do País?

Até para esclarecer bem essa questão do economista. Todo candidato tem um economista. E eu digo: se esse economista for tão bom, ele tem que ser o presidente da República e não o ministro da Fazenda. A dona de casa é a melhor economista a ser seguida. Pega o salário mínimo, desconta lá o aluguel – R$ 300 é o aluguel de qualquer casebre na favela. Desconta água, luz e vai para o supermercado e vê se um salário mínimo dá para sustentar uma família. A dona de casa faz mágica, mas os economistas não fizeram mágica nos últimos anos e não farão.

Mas a economia só vai melhorar com a reforma da Previdência. Como o senhor vai resolver essa questão vital para o País?

Valendo-me da força do presidencialismo, que tem muito poder. Certamente é uma reforma complexa e vai exigir compreensão das partes. É um País com diferenças regionais, abissais em matéria de qualidade de vida das pessoas, há regiões em que a longevidade é superior a outras regiões, mas temos modelos em que poderemos buscar experiências, como na Dinamarca e Alemanha. Há que se estabelecer entendimento entre as partes, mas antes de tudo há que se recuperar a credibilidade. O presidente da República sai das urnas com muito respaldo popular e tem que se aproveitar esse momento para fazer as reformas nos primeiros cem dias do novo governo.

O senhor tem dito que é favorável às privatizações, mas é contra a venda da Petrobras, do Banco do Brasil e da Caixa. Por que essa exceção?

O estado cresceu muito em razão do sistema: houve o aparelhamento do estado e o loteamento dos cargos. Políticos, assim como manadas de elefantes, correm para a sombra do poder para obter suas benesses e isso fez crescer a estrutura pública. São 146 empresas estatais federais, mais de 30% são empresas criadas durante o governo do PT para cabide de emprego. É evidente que temos que buscar um grande programa de privatização, mas o ato inicial é a recuperação do valor dessas empresas, desvalorizadas pela incompetência e pela corrupção. Se as privatizarmos imediatamente, vamos vender tudo na bacia das almas. Mas vamos preservar instituições fundamentais, como o Banco do Brasil, Caixa e o BNDES, para alavancar o desenvolvimento econômico do País.

Falando em sistema financeiro, e o spread bancário, que é muito alto? Isso afeta muito o empresário brasileiro, porque os juros bancários são muito elevados.

Não podemos ter um Banco Central refém do sistema financeiro. O BC tem que ter independência, não pode ter interferência partidária e não pode ter interferência institucional do sistema financeiro. Vou citar o exemplo dos cartões de crédito. Em 2016, chegamos a 452% ao ano. A taxa Selic cai, mas as taxas de juros do mercado continuam elevadas. Quem decide? É o BC? Não! São quatro grandes bancos que respondem por mais de 80% da movimentação dos cartões de crédito e são eles que decidem quanto querem ganhar. Em Portugal, quem decide a taxa de juros dos cartões é o BC. Neste trimestre decide qual é a taxa de juros que vai vigorar no trimestre seguinte. Então o consumidor decide se vai usar ou não vai usar. Se ele acha que a taxa é exorbitante ele não usa. E lá a taxa de juros para os cartões foi de 16%.

O senhor disse que a reforma tributária é uma das mais importantes, mas como reduzir os impostos num momento em que o Estado está com um déficit gigantesco?

Não vai reduzir a receita. Vai reduzir a carga tributária, que será melhor distribuída. Os que podem pagar mais, pagarão mais. E os que podem pagar menos, pagarão menos. A roda da economia vai girar mais e o governo vai arrecadar mais. Podemos usar a proposta do deputado Luiz Carlos Hauly, que está na Câmara, e que institui o IVA (Imposto de Valor Agregado), utilizado internacionalmente. O IVA substituiria essa série de impostos e taxas. Temos mais de 70 nesse sistema tributário maluco que temos. Não tributaríamos cesta básica e medicamentos.

O senhor é a favor da intervenção militar como a que está acontecendo na segurança no Rio? O senhor recolheria as tropas que estão lá?

A intervenção é confissão de incompetência do governo federal e estadual. O governo federal transferiu responsabilidades, mas deve haver interação entre os governos. A intervenção coloca o Exército numa situação desconfortável. Eu tenho convicção de que o Exército não desejaria isso. Ele está indo para rua sem poder de polícia. Não é essa a solução. Temos que ter uma política de Estado e não de governo. Eu retiraria as tropas do Rio imediatamente. E certamente o Exército aplaudiria.

No Brasil, as coalizões partidárias foram adotadas para dar maioria parlamentar ao presidente, sem a qual ele não consegue governar. Como fazer passar no Congresso projetos importantes sem essas alianças?

O Congresso dança a música que toca a presidência da República. Alguém diz: ah, o Congresso é promíscuo. Aqui é, mas por que? Do outro lado da rua tem o corruptor, que é o presidente da República. Ele instala o balcão de negócios e vai comprar voto, vai comprar apoio, vai cooptar partidos políticos. E aí surge o mensalão, sanguessugas, petrolão, etc. Esse sistema está vencido.

Em que pese o senhor não estar envolvido na Lava Jato, circulou uma informação de que a Polícia Federal obteve a cópia de um email do empresário Samir Assad para a Odebrecht no qual ele teria informado que o senhor pediu R$ 5 milhões para enterrar a CPI que apurava as atividades do empresário Carlinhos Cachoeira em 2012. O que o senhor tem a dizer sobre isso?

Todo o trabalho dessa CPI foi produzido no meu gabinete, com minha assessoria técnica, e foi esse trabalho que colocou esse doleiro na cadeia. Foi um trabalho técnico que mostrou o itinerário percorrido pelo dinheiro, de onde saía, por onde passava, as empresas laranjas constituídas, até chegar ao destinatário final, com empresas criadas para ocultação de dinheiro, até o repasse final, muitas vezes no exterior. Esse relatório proporcionou à Polícia Federal o início das investigações. Ocorre que essa notícia foi veiculada e eu fui atrás. Não existe nada. Não existe inquérito que me envolva. Eu sou ficha limpa do começo ao fim.

Participaram da sabatina os jornalistas: Carlos José Marques, Carlos Sambrana, Camila Srougi, Celso Masson, Germano Oliveira, Ralphe Manzoni Jr e Sérgio Pardellas.

Conheça a opinião de Alvaro Dias sobre outros assuntos

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Economia

Tráfico de drogas

Redução da maioridade penal

Armamento da população

 

Aborto, casamento gay e drogas

 

Assista à entrevista completa

 

Leia a íntegra da sabatina da ISTOÉ com o senador Alvaro Dias, pré-candidato do Podemos à Presidência da República:

Vamos iniciar falando da multiplicidade de candidaturas, especialmente entre os postulantes ao centro, onde o senhor se encontra. É possível uma coalizão dessas forças?

Temos excesso de candidatos porque temos excesso de siglas. São 35 registradas e mais 73 na fila. É uma fábrica de siglas, alimentada pelo dinheiro público, que é o fundo partidário. Nesta eleição, apenas três partidos (PT, MDB e PSDB) terão mais de R$ 800 milhões para gastar na campanha, o que certamente é grande estimulo para essa fábrica de siglas. Por isso, temos excesso de candidatos. Compromete a qualidade do processo eleitoral, os debates ficam engessados. O eleitor fica perturbado com tantas contradições, com essa discussão esquizofrênica, ideológica. Fica difícil carimbar alguém de esquerda ou de direita. Eu não considero que o Brasil tenha partidos políticos, tem siglas administradas cartorialmente, sempre pelos mesmos caciques da política nacional, com o objetivo de registrar candidaturas e de partilhar o poder, nomeando, ocupando espaços da administração pública. O presidencialismo de coalizão se tornou um governo de cooptação e isso instalou no País um sistema promíscuo, corrupto, que é a matriz dos governos incompetentes, distribuídos nos Estados e municípios, que é uma clonagem do modelo institucionalizado em Brasília.

Como a sua candidatura se diferencia desse contexto?

Eu creio que o que seja o diferencial é a proposta de rompimento com esse sistema. Aguardei que em 2010 alguém propusesse isso e não houve essa proposta. Em 2014 também houve frustração. E agora me sinto no dever, de contestador desse sistema há muitos anos – sempre contestei, por isso quase sempre estive na oposição, contestando sempre esse modelo – e agora o Podemos me oferece instrumentos para que eu possa, no cumprimento de uma última missão talvez, propor o rompimento com esse sistema, que eu considero a causa dos males que nós estamos vivendo. Um País mergulhado no oceano de dificuldades, exatamente em razão de um sistema que produziu corrupção e incompetências.

Sobre a união dos partidos de centro, em que bases ela pode acontecer?

Todos estão conversando neste momento. Há especulações e há candidaturas que são colocadas como testes e nós temos que dar o prazo necessário para ver quais candidaturas vingam ou não e por isso há um atraso na deliberação sobre coligações. Conversas existem. Todos conversam com todos. Há tentativa de convergência de uma candidatura ao centro, há esse propósito, uma convergência do que é essencial, para tirar o País da crise que se encontra, evitando esse confronto entre extrema esquerda e extrema direita.

Tanto que hoje temos uma candidatura de extrema direita saindo à frente e uma de esquerda bem avançada…

Essa análise ainda é prematura. As pesquisas hoje são volúveis. Em relação às pesquisas, eu priorizo a rejeição dos candidatos. Isso é essencial. É obra feita, é o passado e o presente. Intenção de voto diz respeito ao futuro, dependemos das circunstâncias, dependemos de fatos que ocorrerão. Há uma conjugação de fatos que ocorrerão durante o processo eleitoral. Então é muito cedo para fazer avaliação política em torno de intenção de votos. Alguns estão assustados, temerosos, mas acho que é cedo para esse desespero. Teremos ainda o embate, o confronto, possibilidade de se estabelecer parâmetros de comparação. O próprio eleitor vai administrar essa situação e vai estabelecer essa convergência.

Há informações de que o senhor cogita a união do Podemos, do DEM, do PRB, Solidariedade e o PP, convergindo para uma candidatura única. Nesse caso, o senhor abriria mão da cabeça de chapa?

Há sim conversas a respeito. Composição envolvendo esses partidos que eu considero localizados no centro democrático progressista, isso se tivermos que dar rótulos ou carimbos. Essas siglas procuram entendimento, na linha da preocupação que a pulverização pode nos levar a um confronto de radicais. Se eu aceito participar de conversas obviamente não posso chegar impondo minha candidatura. Acho que teremos que fazer análise política no momento adequado para buscar a candidatura com maior potencial de crescimento, de maior credibilidade, atendendo os pressupostos lançados pela população em pesquisas de opinião pública. Eu vejo as pesquisas qualitativas mais recentes dizendo que o eleitor prefere experiência administrativa e passado limpo. Essas são as exigências básicas do eleitor neste momento crucial para o futuro do País.

Há certa rejeição também à antiga política, não exatamente ao outsider, mas a uma figura nova, que areje um pouco o ambiente político, algo que é pedido pelo eleitor neste momento.

Houve um equívoco de alguns analistas que apostaram na exigência de um outsider, mas não era isso que a população desejava. Quando se pesquisou, verificou-se que a população sabiamente busca experiência administrativa e passado limpo para consagração de um novo modelo. Aí sim um modelo outsider, um modelo alternativo, um rompimento com o sistema atual, que é exatamente nossa proposta. Estamos procurando fazer a leitura concreta do que se passa na cabeça do brasileiro. Ou seja, das prioridades da nação e eu reputo como prioridade número um o rompimento com esse sistema que está aí.

Se fala muito em corrupção e em reformas, mas não podemos esquecer que temos 50 milhões de brasileiros que vivem com R$ 387 por mês e 13,7 milhões de desempregados. O que o senhor tem para falar para essas pessoas?

Eu acho que a classe política brasileira teria que pedir perdão a todos eles. Agora, mais do que antes, eu tenho a exata noção das potencialidades econômicas do Brasil. Estou percorrendo o País e verifico um quadro assustador, porque convivemos com uma pobreza imensa. Esse contraste gritante é inexplicável. Por que o País atinge esse estágio de pobreza, com 52 milhões abaixo da linha de pobreza? Hoje, 15 milhões sobrevivem com R$ 136 por mês. Como sobreviver com isso? Não sobrevive. Portanto, nós temos que fazer mea culpa, temos que pedir perdão e temos que apontar caminhos. Quando eu falo em refundação da República, não é um slogan, não é uma frase solta. É um sentimento, é uma necessidade. Temos que construir uma grande nação, escapando desse estágio de miséria em que nos encontramos. E é possível. Basta romper com esse sistema, que é a causa dos grandes problemas que estamos vivendo, é a causa da corrupção, é a causa da incompetência e, por conseqüência, é causa do caos na administração pública, e, por conseqüência, é causa também das desigualdades sociais e desigualdades diante da lei. Por isso, a refundação da República é essencial para todos nos submetermos às leis e sermos iguais perante elas. Não somos hoje. As reformas são fundamentais, porque é indispensável a reforma do Estado, reforma política, reforma tributária, reforma da Previdência, reforma do sistema federativo. Em suma, um conjunto de reformas, para melhorar o ambiente de negócios, desburocratizar, facilitar a vida do empreendedor. A melhor forma de derrotar a pobreza é melhorar a produção e valorizar quem trabalha.

Como atingir essas pessoas?

A refundação da República vai chegar ao barraco onde vivem pessoas humildes, vai chegar ao campo, onde o agricultor se sente desvalorizado, porque os governantes são muito urbanos e nunca colocaram os pés no chão do interior deste País, para reconhecer a força que vem do campo, para a alavancagem do nosso crescimento econômico. A refundação vai passar pelos hospitais, onde brasileiros doentes, abandonados, morrem por falta de recursos. Vai passar pelas ruas do País, onde há uma violência que cresceu de forma avassaladora, fazendo vítimas, porque os recursos foram roubados dos cofres públicos e não há como oferecer uma política de segurança pública compatível com as necessidades do País.

O senhor tem dito que não terá um economista responsável por sua campanha. Como o senhor pretende administrar a economia? Vai seguir o modelo que vinha sendo adotado pelo ex-ministro Henrique Meirelles?

Até para esclarecer bem essa questão do economista. Realmente é um paradigma que se estabeleceu: todo candidato tem que ter um economista. E eu digo: se esse economista for tão bom, ele tem que ser o presidente da República e não o ministro da Fazenda. Aliás, é um filme que nós já assistimos e sabemos qual foi a reação da platéia. Então não vamos repetir isso. Na verdade, temos assessores técnicos, do Instituto Fiscal Independente, da FGV, temos no Rio Grande do Sul, no Paraná, em São Paulo. Nós ouvimos muita gente na área econômica e temos pessoas extraordinárias como o Sacha Calmon, tributarista fantástico. Temos que ouvir a todos, mas a política econômica não pode ser encarada como mágica, uma fábrica de milagres para resolver todos os problemas do País. Temos que ser simples. Foi a Margaret Thatcher que disse que a dona de casa era a melhor economista a ser seguida. Pega o salário mínimo, desconta lá o aluguel – R$ 300 é o aluguel de qualquer casebre na favela. Desconta água, luz e vai para o supermercado e vê se um salário mínimo dá para sustentar uma família. Então a dona de casa faz mágica, mas os economistas não fizeram mágica nos últimos anos e não farão. É preciso ter como condutor desse processo uma pessoa que saiba escolher os melhores em cada área, para resolver tecnicamente os problemas, mas sempre com uma liderança, um comando que possa estabelecer direção a fim de que os problemas possam ser resolvidos. Política econômica: nós temos o tripé macro-econômico idealizado pelo Armínio Fraga e que se sustenta até hoje. A causa do crescimento extraordinário do déficit público foi porque lá por volta de 2007/2008, o governo petista esqueceu esse tripé e flexibilizou, mas ele continua vigente. A meta fiscal, a meta de inflação e o câmbio flutuante. Se nós agregarmos o saneamento financeiro, transparência na administração da dívida pública, nós vamos alcançar outra vez resultados significativos.

Mas isso tudo passa pela reforma da Previdência, que vem sendo discutida há décadas, e sempre há um emperramento político, com negociações no campo parlamentar. Como o senhor vai resolver essa questão vital para o País?

Valendo-se da força do presidencialismo, que tem muito poder. Certamente é uma reforma complexa, que vai exigir compreensão das partes. É um País complicado, com diferenças regionais, abissais em matéria de qualidade de vida das pessoas, há regiões em que a longevidade é superior a outras regiões, mas temos modelos em que poderemos buscar experiências, como na Dinamarca, Alemanha. São modelos que não devem ser copiados, mas que podem ser comparados. Vamos buscar quais são os modelos bem sucedidos no mundo, há que se estabelecer entendimento entre as partes, mas antes de tudo há que se recuperar a credibilidade. Então, o presidente da República sai do calor das urnas com muita confiança da população e tem que aproveitar esse momento para fazer as reformas nos primeiros cem dias do novo governo, inclusive a da Previdência. Mas num primeiro momento, o novo presidente vai precisar mostrar à população o que aconteceu com a Previdência. Qual a razão do déficit, embora haja pessoas dizendo que há superávit. Então, o presidente da República, com a credibilidade das urnas, vai convencer as pessoas de que não é bem assim. Vai mostrar que lá no futuro vai faltar dinheiro para pagar as aposentadorias se não adotarmos medidas urgentes. E depois tem a questão da inadimplência: R$ 400 bilhões de inadimplência. Esse dinheiro não revolve o problema, mas é evidente que isso confere ou não autoridade ao governante para propor a reforma. Se você não cobra dos poderosos, como vai botar a mão grande no bolso dos pequenos? Eike Batista, JBS, bancos, outras grandes empresas, partidos políticos, clubes de futebol, todos devendo à Previdência. É preciso demonstrar boa vontade para receber esses débitos e depois, obviamente, estabelecer paridade entre o sistema privado, o sistema público, eliminar o privilégio das autoridades. Não se justifica nesse contexto de crise preservar verba indenizatória no Congresso, auxílio-moradia nos Três Poderes, esses penduricalhos todos que são utilizados para aumentar os salários. Afinal, 40% de tudo o que é produzido no Brasil vai para os cofres públicos e em apenas dois itens, exatamente Previdência e folha de pessoal, 65% desaparecem. É evidente que a reforma da Previdência é essencial, mas no contexto de todas as reformas: começando pelo andar de cima.

O senhor tem dito que é favorável às privatizações, mas é contra a privatização da Petrobras, do Banco do Brasil e da Caixa. E ao mesmo tempo diz ter restrições à privatização da Eletrobrás. Qual a razão dessa discriminação?

O estado cresceu muito em razão do sistema: o aparelhamento do estado e loteamento dos cargos. Tudo fez com que o Estado crescesse para atender a demanda. Políticos, assim como manadas de elefantes, correm para a sombra do poder para obter suas benesses e isso fez crescer a estrutura pública. São 146 empresas estatais federais, mais de 30% são empresas criadas durante o governo do PT para cabide de emprego. É evidente que temos que buscar um grande programa de privatização, mas o ato inicial é a recuperação do valor dessas empresas, que estão desvalorizadas pela incompetência e pela corrupção. Se as privatizarmos imediatamente, vamos vender tudo na bacia das almas, desvalorizando o patrimônio público. Primeiramente, temos que recuperar essas empresas no curto prazo e depois privatizá-las, preservando instituições fundamentais: Banco do Brasil, Caixa, BNDES, que são instrumentos de políticas públicas e que alavancam o desenvolvimento econômico do País, sobretudo exercitando a responsabilidade social. Não podemos ficar reféns totalmente do sistema financeiro. Um agricultor depende muito do Banco do Brasil, um trabalhador depende muito da Caixa, no programa Minha Casa, Minha Vida, só para citar dois exemplos. São instituições essenciais para o crescimento do País.

Falando em sistema financeiro, e o spread bancário, que é muito alto. Isso afeta muito o empresário brasileiro, já que os juros bancários são abusivos. Como reduzi-lo?

Não podemos ter um Banco Central refém do sistema financeiro. O BC tem que ter independência, não pode ter interferência partidária e não pode ter interferência institucional do sistema financeiro. Vou citar o exemplo dos cartões de crédito. Em 2016, chegamos a 452% ao ano. Taxas de juros elevadas no cartão de crédito e no cheque especial. A taxa Selic cai, mas as taxas de juros do mercado continuam elevadas. Quem decide? É o BC? Não! São quatro grandes bancos que respondem por mais de 80% da movimentação dos cartões de crédito e são eles que decidem quanto querem ganhar. Nós fazemos piada dos portugueses e vamos aprender agora com Portugal. Lá em Portugal, quem decide a taxa de juros dos cartões é o BC. Neste trimestre decide qual é a taxa de juros que vai vigorar no trimestre seguinte. Então, o consumidor decide se vai usar ou não vai usar. Se ele acha que a taxa é exorbitante, ele não usa. E lá a taxa de juros para os cartões foi de 16%.

O senhor adotaria o modelo português aqui?

Sem dúvida. O Banco Central será independente. Não será refém do sistema financeiro, não será refém da classe política e haverá independência para fiscalização e controle das ações no sistema financeiro e certamente vamos estabelecer taxas rigorosas para os juros no mercado.

O senhor disse que não vai privatizar nem Caixa e nem BB. O senhor vai usar esses bancos públicos para forçar os bancos privados a reduzir o spread bancário?

Sim. Eles são instrumentos que podem ser utilizados como parâmetros na fixação das despesas do sistema financeiro e das taxas cobradas. O BC pode ser o instrumento regulador. Temos outras políticas que podem ser adotadas. Atualmente o BC recolhe dos bancos R$ 1,1 trilhão das contas dos bancos e emite títulos com pagamento de juros com altas taxas. Isso é muito bom para os bancos e péssimo para a sociedade, porque os bancos não precisam concorrer com a melhor taxa junto ao mercado. Veja no caso do agricultor. Se praticarmos taxas de juros semelhantes às americanas, de 2 a 3%, o governo não terá que subsidiar as taxas de juros da agricultura, do crédito agrícola, e vai poder utilizar esses recursos para uma política de seguro agrícola, que é fundamental para a produção rural. Há medidas que devem ser adotadas urgentemente para melhorar o ambiente de negócios, para impulsionar o desenvolvimento econômico. Obviamente que sem uma reforma tributária não vamos estimular o crescimento, porque a carga tributária esmaga a produção. A roda da economia vai girar com mais força se reduzirmos essa carga tributária, simplificando o modelo tributário atual, já que aí teremos todos pagando. Quem ganha mais paga mais, mas hoje é diferente. Alguns pagam muito, outros nada pagam e alguns pagam pouco. Quem paga mais é o pobre, que é o consumidor, porque a incidência do imposto é maior sobre o consumo do que sobre a renda. Precisamos de um imposto progressivo e simplificado, para que a economia cresça mais e, certamente, o governo vai arrecadar mais, com a população pagando menos impostos. Como governador no Paraná, eu reduzi a alíquota do ICMS da carne de 17% para 7% e tivemos um crescimento de receita do setor de 300%. Não tenho nenhuma dúvida de que, em reduzindo a carga tributária, o governo vai arrecadar mais, apesar de arrecadar muito e gastar mal.

Um tema estratégico é a educação. Cinco em cada dez brasileiros adultos não passam do ensino fundamental. Há uma meta do Plano Nacional de Educação de que até 2024 o mínimo de escolaridade seja de 12 anos e hoje essa média está em 8 anos. Então essa média de escolaridade tem que crescer 50%. É possível alcançar essa meta?

Essa questão é essencial. O Brasil está muito atrasado em matéria de produtividade exatamente pelo déficit educacional. Entre os países emergentes, nós só ganhamos da África do Sul. Veja que atraso monumental. E o modelo educacional é básico para a melhoria dos índices de produtividade. Eu fui relator no Senado do Plano Nacional de Educação e nós fizemos 30 audiências públicas com os principais especialistas em educação. E conseguimos apresentar 103 emendas à proposta original que veio da Câmara. As principais propostas não foram aprovadas, sobretudo as que diziam sobre a criação de uma Lei de Responsabilidade Educacional, com cumprimento das metas sob pena de responsabilização. O plano seria um grande avanço. Está lá: 10% do PIB para educação e hoje não chegamos a 6%. Todas essas questões que dizem respeito à qualificação do professor, à valorização salarial dos professores, está lá: até o quinto ano da execução do plano, os professores deveriam ter salários equivalentes a médicos, engenheiros, dentistas, etc. Prioridade para a educação, com ensino integral, ensino técnico para qualificar a mão de obra, tudo está no plano, mas não é cumprido. Se nós estivéssemos cumprindo o que está no plano, não precisaríamos apresentar uma proposta de governo para a área de educação nesta eleição. Bastaria dizer: eu subscrevo esse plano. Lastimavelmente não se cumpre. Quando eu falo em refundação da República, eu foco especialmente na legislação. Nós legislamos para o bem, para superar o mal. Mas, às vezes, legislamos bem, mas ignoramos as leis, como é o caso do Plano Nacional da Educação. Se cumprirmos a lei, daremos um grande passo adiante. E o Brasil, com as potencialidades que possui, com esse mercado extraordinário que atrai o mundo para investimentos, vai viver décadas de prosperidade se arrumarmos a casa, buscarmos coesão e aprumando na direção do futuro,

Mas se existe o plano e ele não é posto em prática, o que emperra sua execução?

Um Governo, quando é composto da forma como é, não dá certo. Quando Lula se elegeu pela primeira vez, eu estava no PDT e o partido apoiou o governo. Quando eu vi a constituição da equipe de governo, eu disse: não vai dar certo e eu fui para a oposição. O problema é de gestão. Um governo composto partidariamente é um governo dos sindicatos e dos partidos. Os quadros formados por indicações desses grupos, os ministros não dão bola para o presidente, mas sim para o partido que o nomeou. Eles não são do presidente, são das siglas, e assim fica impossível executar qualquer coisa importante.

No Brasil, esse sistema foi adotado para dar maioria parlamentar ao presidente, sem a qual ele não consegue governar. Como o senhor pensa em fazer passar no Congresso projetos importantes sem essas coalizões?

O Congresso dança a música que toca a presidência da República. Alguém diz: ah, o Congresso é promíscuo. Aqui é, mas por que? Do outro lado da rua tem o corruptor, que é o presidente da República. Ele instala o balcão de negócios e vai comprar voto, vai comprar apoio, vai cooptar partidos políticos. E aí surge o mensalão, sanguessugas, petrolão, etc. É o sistema que tem que ser destruído. Esse sistema está vencido. E os próprios parlamentares vão aderir à mudança. De todos os partidos, inclusive dos que são considerados do centrão. Esses partidos entendem hoje que é preciso substituir esse sistema. Esse sistema fracassou. Não foi o povo brasileiro que fracassou. Os governantes fracassaram, porque adotaram um sistema do fracasso. E certamente a substituição desse sistema implicará na adoção de um governo suprapartidário. Ao invés de fazer o conluio partidário e lotear o governo e aparelhar o Estado. Vamos convocar os homens e as mulheres de bem do Congresso Nacional para aderirem a uma proposta de mudança do País. Isso vai se tornar avassalador e quem resistir será substituído. O político terá que ser inteligente para sobreviver. Não vai remar contra a maré. Se o presidente da República tiver coragem de promover as mudanças e tiver capacidade para se comunicar com a sociedade, com credibilidade, haverá de convencer o brasileiro de que essas mudanças são imprescindíveis.

Haverá adesão a uma aliança programática?

O processo começa na sociedade e depois vai para o Congresso. Com o apoio da sociedade você terá apoio do Congresso. Aliás, eu pratiquei esse modelo como governador. Já fui achincalhado, dizendo que era proposta demagógica. Mas quando fui governador eu agi dessa forma. Vão dizer, mas o Estado é menor. Sim, mas é uma experiência. Tanto que terminei o governo, estava com 93% entre bom, ótimo e regular.

O senhor faria a reforma política nos 100 primeiros dias?

Sem dúvida. Ela é imprescindível e deve ser aplicada simultaneamente à reforma do Estado. É preciso trabalhar em duas frentes para reduzir a máquina pública nos Três Poderes e também na política, com a cláusula de barreira, cláusula de desempenho, para reduzir o número de partidos representados no Parlamento, tendo lá seis ou sete partidos, ao invés de 35. E vamos reduzir o número de parlamentares também. Menos senadores, menos deputados federais, menos deputados estaduais, menos vereadores. Desde 1999 eu venho apresentado projeto para reduzir. Do Senado seria um terço, da Câmara seria em torno de 20% e nas assembleias proporcionalmente. Claro, não consegui por causa do corporativismo, mas um presidente da República tem mais força. O Macron está fazendo isso na França e está conseguindo. Eu imagino que também aqui, diante desse momento crucial, diante desse avassalador desejo do povo de mudar o País, os políticos cederão e conseguiremos fazer essas reformas.

O senhor se compromete, então, a não compor o ministério com indicações partidárias? Se amanhã o senhor fizer uma aliança com o DEM, com o PRB, com o PP ou Solidariedade, o senhor já está avisando de antemão a esses partidos que não vai compor o ministério com indicações partidárias, é isso?

Esse é o compromisso mais fácil que eu tenho para assumir. Eu não seria candidato se fosse para aceitar indicação dos outros e assumir qualquer indicação. O partido pode sugerir. Todos podem sugerir. Se sugerirem o melhor, nós vamos aceitar. Qualquer cidadão pode sugerir, mas nós é que vamos escolher os melhores para cada área. Não importa de que partido seja.

O senhor já tem nomes para o Ministério?

Não. Chegando ao segundo turno a minha cabeça vai começar a pensar nisso.

O Instituto Paraná Pesquisas diz que 30% da população está mais preocupada com a falta de segurança e muitos nos nossos internautas confirmam essa preocupação.

As questões de segurança pública remetem à refundação da República. Tudo passa pelo sistema de governança, que possa convergir para projetos de interesse popular.

No caso do Rio de Janeiro, chegamos à falência absoluta da segurança, com a população totalmente refém do crime organizado, das milícias. O governo federal fez a intervenção militar, mas o senhor enxerga outro caminho para resolver essa crise?

Houve a falência da autoridade no País. Quando a autoridade não se impõe, a marginalidade se sobrepõe. Eu advogo tolerância zero com o crime e a corrupção. Quem comanda tem que ter autoridade para se impor, adotar medidas mais rigorosas e isso não ocorre. Há uma frouxidão hoje. Outra coisa é a falta de recursos. Os cofres foram raspados. Então alegam que não existe recursos para uma política de segurança pública competente. Eu apresentei no Senado um projeto, que foi aprovado e que obriga o governo a aplicar a totalidade dos recursos consignados no Orçamento para Segurança Pública, sob pena de crime de responsabilidade para o presidente da República e o ministro da Justiça que não aplicar a lei. Isso daria em impeachment. Por que o governo vinha aplicando 20% do que estava consignado, 80% dava em contingenciamento para atender a meta do superávit primário. Foi aprovado no Senado e está na Câmara até hoje. Na época o ministro da Fazenda era o Mantega (Guido) e ele pediu para não aprovar o projeto. Por isso eu volto sempre à refundação da República e mudança do sistema: reduzir despesas correntes e aumentar os recursos para investimentos em setores essenciais. Na faixa de fronteira está tudo a descoberto. O Sisfron, para a defesa das fronteiras, exigiria R$ 12 bilhões. O governo não tem o dinheiro. O cronograma de execução que concluiria em 2020, foi adiado para 2035. Imagina em 2035? Os equipamentos de hoje estarão totalmente obsoletos. Não há serviço de inteligência, nem mesmo na faixa de fronteira para conter o contrabando de armas, o tráfico de drogas e isso alimenta a violência em toda as cidades do Brasil.

Gostaríamos de saber sua posição em relação a alguns temas mais polêmicos, como a liberação do aborto, liberação das drogas, casamento gay…

Em relação ao aborto, considero a legislação atual suficiente porque já estabelece excepcionalidades. Em relação ao casamento homoafetivo já há jurisprudência consagrada e no Congresso já há projetos para inclusão no Código Civil. Drogas é um assunto sério. Os que citavam a Holanda como exemplo para descriminalizar as drogas, hoje não podem mais citar esse País como exemplo positivo, mas hoje é negativo. Nós somos radicalmente contra a liberação das drogas. Aliás sou favorável a uma fórmula de criarmos uma frente latino-americana de combate à produção e tráfico de drogas. Quem produz e trafica drogas tem que ir para a cadeia e os consumidores devem ser tratados. Sou contra a liberação das drogas porque estimularia o consumo.

Qual seria a melhor política para combater o tráfico de drogas?

Essa frente latino-americana de combate à produção e tráfico de drogas seria o primeiro passo e é uma proposta que estamos apresentando aqui pela primeira vez. Vamos estudar melhor e dar mais sustentabilidade a essa proposta. E impor rigor absoluto nas fronteiras para criar obstáculos à entrada de drogas. Temos uma faixa de fronteira com mais de 13 mil quilômetros que está desprotegida. /temos que usar o Exército sim, e é constitucional, usando a inteligência para evitar que o tráfico de drogas e o desestimulo ao consumo e também para impedir que o nosso País seja passagem das drogas exportadas para outros países. Precisamos ter tolerância zero com as drogas e ao mesmo tempo dar oportunidade de recuperação aos consumidores.

Qual a sua opinião sobre a redução da maioridade penal?

Eu tinha um projeto, que foi substituído por outros, reduzindo a maioridade penal para 15 anos. Experiências em outros países nos orientam nesse sentido. Aqui, há um clamor popular pela redução da maioridade penal. Pesquisas mostram que mais de 90% dos brasileiros querem a redução da maioridade penal. Acho que 16 anos é suficiente. Isso evita também que criminosos usem os jovens como mulas e que acabem substituindo os criminosos nos crimes maiores. O problema é que temos que adequar nosso sistema prisional para receber esses jovens.

E a questão do desarmamento? Há candidatos que falam em armar a população.

Eu encaro com simplicidade. O Podemos fala em consulta popular. Tivemos um plebiscito sobre o armamento e a população decidiu: 63% das pessoas querem ter posse de arma. Então respeito a população. Mas precisamos ter uma legislação rigorosa que responsabilize aquele que cometer abusos. Isso não exime o Estado de sua responsabilidade. Segurança é responsabilidade do Estado. Nós pagamos impostos para isso. Quem tem que se armar prioritariamente é o Estado brasileiro e dar segurança às famílias. Defender o armamento como política de segurança pública é um equívoco. Eu possibilitaria a posse de arma com o objetivo de respeitar o direito do cidadão que se armar sob a alegação de que o Estado não está lhe dando segurança e ele quer ter direito à legítima defesa.

Mas o senhor não teme a repetição no Brasil do que está acontecendo nos Estados Unidos, onde só este ano foram registrados mais de 20 casos de ataques de pistoleiros a escolas…

Mas hoje existe essa possibilidade também aqui, porque os marginais tem essa facilidade de se armarem. As pessoas de bem é que não têm armas hoje.

O senhor é a favor da intervenção militar como a que está acontecendo na segurança no Rio? O senhor recolheria as tropas que estão lá?

A intervenção é confissão de incompetência do governo federal e estadual. O governo federal transferiu responsabilidades, mas deve haver interação entre os governos. A intervenção coloca o Exército numa situação desconfortável. Eu tenho convicção de que o Exército não desejaria isso. Ele está indo para rua sem poder de polícia. Não é essa a solução. Temos que ter uma política de Estado e não de governo. Eu retiraria as tropas do Rio imediatamente. E certamente o Exército aplaudiria.

Há candidatos que defendem os militares mais presentes no dia a dia da política nacional. O senhor acha que há risco de um golpe militar?

Risco zero. Eu tenho convivido bastante com os militares. Tenho visitado unidades do Exército. Fiz palestra no Rio de Janeiro para as Três Armas e estou sendo assessorado por um general de quatro estrelas, o general Adriano (Pereira Junior), que foi secretário de Defesa Civil da União, Comandante do Leste, que me dá assessoria na área de cidadania, e tem sido grande auxiliar. O retrato que tenho das Forças Armadas é de respeito absoluto à Constituição. Não há risco nenhum. Isso é um sonho de aventuras de alguns, que ficam fazendo elucubrações e tentando colocar as Forças Armadas em situação desconfortável.

Como o senhor encara os chamados programas sociais, como o Bolsa-Família? O senhor continuará com eles?

Eles são essenciais em razão da miséria. Com 52 milhões abaixo da linha da pobreza, não podemos dispensar esses programas, que são de transferência de renda. São inevitáveis em razão do quadro social em que vivemos. Agora, é preciso mudar. Há desvios, há aplicação perdulária de recursos públicos nesses programas. Há pessoas que não deveriam estar inscritas e estão, mas nós queremos enfrentar o Bolsa-Família não como despesa, mas como investimento. Como fase preparatória para a inserção no mercado de trabalho, como fase da qualificação da mão de obra, com apoio do sistema S, do Sesc e Senac. Acho que podemos adotar a seguinte estratégia: o beneficiário do Bolsa-Família que aceitar um emprego, continuará no Bolsa-Família por mais dois anos. Certamente ele será convencido de que vale a pena o emprego e ele não voltará para o Bolsa-Família. Eu tenho certeza que vamos reduzir o número de beneficiários do Bolsa-Família. Alguns se ufanam de ter aumentado o número dos beneficiários do Bolsa-Família. Deveriam pedir perdão, porque é confissão de incompetência.

Um dos motores para a geração de emprego é o setor da infraestrutura, na construção de estradas, ferrovias, aeroportos. Enfim, nos últimos anos o governo reduziu em muito os investimentos na infraestrutura. Qual é sua proposta para injetar recursos nesse segmento?

Investimento em infraestrutura é caótico. Em 2017, o setor privado investiu R$ 74 bilhões em infraestrutura. Isso correspondeu a 54% do total investido. Ou seja, o governo investiu menos do que o setor privado. Temos que trabalhar as reformas para dinamizar a economia e ampliar os investimentos privados em infraestrutura, utilizando especialmente o programa de Parceria Público Privado. Só governo com credibilidade consegue convencer o setor privado a associar-se com o poder público para investir. Com este governo é impossível. Precisamos melhorar o ambiente de negócios. E tem muito a ver com a imagem do governo, credibilidade internacional, principalmente no combate à corrupção. Se hoje nós temos a avaliação da Lava Jato de que R$ 200 bilhões desaparecem no ralo da corrupção e que agora estamos combatendo a corrupção, certamente os investimentos que se foram voltarão. Temos que reconstruir o País, refundar a República. A nossa República mais parece um Império, porque fica a sensação de que uma minoria assaltou o poder e explora o esforço coletivo para preservar seus privilégios. Então temos que refundar a República mesmo.

Quais os pilares que o senhor sustentaria na chamada refundação da República?

Nos cem primeiros dias lançaria as pilastras da refundação: as reformas. Começaria pela reforma do Estado, simultaneamente com a reforma política, dando autoridade para as demais reformas. Começaria pelo andar de cima, onde moram as autoridades. Depois eu iria para as demais reformas, como a da Previdência e a tributária. Acho que a tributária é uma das mais importantes, e já deveria ter acontecido. Não aconteceu porque os governantes são imediatistas. Temem perder receita. E se tivessem visão estratégica de futuro já teriam feito, porque a redução da carga tributária vai impulsionar a arrecadação.

O senhor disse que a reforma tributária é uma das mais importantes, mas como reduzir os impostos num momento em que o Estado está com um déficit gigantesco?

Não vai reduzir a receita. Vai reduzir a carga tributária, mas ela será melhor distribuída. Os que podem pagar mais, pagarão mais. E os que podem pagar menos, pagarão menos. A roda da economia vai girar mais e o governo vai arrecadar mais. Podemos usar a proposta do deputado Luiz Carlos Hauly, que está na Câmara, e que institui o IVA (Imposto de Valor Agregado), utilizado internacionalmente. O IVA substituiria essa série de impostos e taxas. Temos mais de 70 nesse sistema tributário maluco que temos. Tributando mais na renda do que no consumo. Não tributaríamos cesta básica e medicamentos. Porque os idosos, que muitas vezes vivem com uma aposentadoria baixa, muitas vezes não conseguem comprar os medicamentos. Me propuseram o Imposto Quase Único, que seria um imposto de movimentação financeira e o Imposto de Renda só para os altos ganhos.

O senhor é a favor de impostos sobre grandes fortunas?

Se o imposto adotado fosse esse do Imposto Quase Único, ele dispensaria isso porque estaríamos tributando os que movimentam mais recursos.

Na reforma política o senhor acabaria com a reeleição?

A experiência mostra que a reeleição para cargo executivo não deu certo. O governante estabelece como prioridade o que lhe garanta a reeleição e aí acontece o desperdício de recursos públicos, sem o estabelecimento de prioridades com competência. Na nossa proposta de reforma política vamos acabar com a reeleição.

O senhor acha que os ministros do STF deveriam ser escolhidos por mérito ao invés de indicação do Executivo?

Apoio inteiramente a tese e é o que nós defendemos: um novo modelo para a escolha dos ministros do STF, porque mesmo os competentes ficam sob suspeição por terem sido indicados politicamente. Mesmo cumprindo a Constituição, há ministros atacados. Eu fui muito atacado por ter sido relator da indicação do ministro Edson Fachin. Foi um debate esquizofrênico, partiram para o campo ideológico, como se um ministro pudesse chegar ao STF e mudar o regime, implantando o bolivarianismo no Brasil. Nós evitaremos essa discussão se nós optarmos pela meritocracia. Poderíamos ter a indicação pelos próprios magistrados, com uma lista tríplice para o presidente da República escolher um nome e mandá-lo para o Senado, com o estabelecimento de mandatos para evitar que um ministro fique no tribunal por 40 anos. A fixação de mandatos ajudaria muito na lisura dos procedimentos.

Como o senhor pretende tocar sua campanha a presidente com poucos recursos, já que seu partido não está entre os que têm grande participação no fundo partidário?

Nós teremos cerca de R$ 36 milhões do fundo eleitoral, mas para distribuir para candidatos ao governo, ao senado, aos deputados. Então, restará uma parte insignificante para a minha candidatura. Eu aprovo a arrecadação junto às pessoas físicas. As vaquinhas já estão aí na Internet. Amigos estão contribuindo. Esse é um sistema limpo, sem aquela barganha de ajuda agora na campanha, com o toma-lá-dá-cá. A Lava Jato mostrou que a corrupção teve início no financiamento das campanhas. Por isso, temos que fazer campanha mais pobre, com a contribuição das pessoas que acreditam na nossa candidatura. Doações pela internet pode ser um sistema adequado para o financiamento das campanhas. Na campanha passada, uma candidata gastou mais de R$ 360 milhões e o outro candidato mais de R$ 260 milhões. Eu acho isso um roubo. Uma afronta à pobreza que há no País.

Se for para o segundo turno, o senhor faria aliança com os partidos que o senhor critica, como o PT, MDB e PSDB?

Aliança de segundo turno traz sempre a marca do oportunismo. Eu não vou procurar alianças partidárias no segundo turno. Aliança é com a população. No primeiro turno há necessidade de alianças por causa do tempo no rádio e televisão.

O senhor não é muito conhecido no Nordeste. O senhor pensa num vice da região?

Eu tenho ido ao Nordeste e lá nossas propostas estão sendo bem assimiladas. O problema é encontrar espaço para falar às pessoas. Mas a partir de 15 de agosto teremos os horários gratuitos no rádio e televisão, além dos debates, e aí então poderemos divulgar melhor nossas idéias. Acontece que as pessoas estão meio descrentes da classe política e vencer essa resistência é o principal desafio.

Em entrevista recente, o senhor descartou qualquer aliança com o PSDB, por considerar que o partido era um “sustentáculo” do sistema que o senhor combate, mas o senhor esteve filiado ao PSDB durante quase 20 anos. Ou seja, o senhor levou duas décadas para descobrir que o PSDB não é o partido ideal?

Eu só permaneci no PSDB enquanto ele esteve na oposição. Eu só fiquei sete meses como governista no segundo mandato do presidente, quando acabei expulso por defender a instalação da CPI para investigar a corrupção. O combate à corrupção sempre foi minha prática e não poderia me recusar a defender a instalação de uma CPI. Então minha convivência no PSDB foi sempre na oposição. Eu mudei várias vezes de siglas, mas mudei para não mudar de lado e barganhar minhas convicções. Hoje estou no Podemos, porque é um movimento. Por isso, precisamos fazer uma reforma política, para termos partidos de verdade.

Outra questão é: em que pese o senhor não estar envolvido na Lava Jato, circulou uma informação de que a Polícia Federal obteve a cópia de um email do empresário Samir Assad para a Odebrecht, no qual ele teria informado que o senhor pediu R$ 5 milhões para enterrar a CPI que apurava as atividades do empresário Carlinhos Cachoeira em 2012. O que o senhor tem a dizer sobre isso?

Imagina seu eu não tivesse pedido, porque o trabalho dessa CPI, produzido no meu gabinete, com minha assessoria técnica, é que colocou esse doleiro na cadeia. Foi um trabalho técnico que mostrou o itinerário percorrido pelo dinheiro, de onde saía, por onde passava, as empresas laranjas constituídas, até chegar ao destinatário final, com empresas criadas para ocultação de dinheiro, até o repasse final, muitas vezes no exterior. Esse relatório produzido no meu gabinete proporcionou à Polícia Federal o início das investigações. E a Receita Federal foi ao meu gabinete para ir atrás também dos sonegadores. O MPF também recebeu esse material. Ocorre que essa notícia foi veiculada e eu fui atrás. Não existe nada. Não existe inquérito que me envolva. Aliás, em 42 anos de mandatos eletivos, eu não tenho nenhum inquérito, nenhum indiciamento, nenhuma ação. Eu sou ficha limpa do começo ao fim. Na verdade, uma insinuação como essa foi desmentida pelos fatos. A imprensa tem que separar o joio do trigo. Precisa verificar se há malandragem ou não. Porque aí há duas coisas: primeiro há um sintoma de vingança. O denunciado nunca esquece e depois há a tentativa de desqualificar quem denuncia. É artimanha dos marginais. A PF disse ao meu advogado:  não há nada contra seu cliente. Ponto final. Ficha limpa do começo ao fim. Já fizeram tentativas de me jogar no mesmo lamaçal, mas não conseguirão. Posso perder eleições, mas nunca minha dignidade.

O sistema de saúde no Brasil está falido. Qual é a sua proposta para resolver os problemas do setor?

Nós temos o Sistema Único de Saúde (SUS), que é bom. O Banco Mundial investigou tempos atrás e constatou que o sistema é bom. O problema é o de sempre: há corrupção no sistema, falta de planejamento e incompetência de gestão. Podemos aproveitar bem o sistema, mas necessariamente teremos de avançar muito. Tem gente internada que não está internada. Cirurgia que não aconteceu. Criança que nasceu, mas não nasceu. Tudo isso é pago. Infelizmente há muita corrupção no sistema. Em contrapartida, temos muita gente abandonada nos corredores dos hospitais, os recursos faltam, as prefeituras sobrecarregadas, a fila de espera para atendimentos é enorme, não há medicamentos. Esse é o quadro, mas as causas sempre são as mesmas. Eliminar a corrupção é impossível, mas podemos reduzir isso bastante.

Gostaríamos de ter sua opinião sobre a eleição na Venezuela, que o Brasil não reconheceu como legítima. E temos também o problema da fronteira, com a entrada de milhares de venezuelanos que passam fome lá. Como resolver essa delicada situação?

Em primeiro lugar, temos que deixar clara a nossa condenação a esse viés ideológico adotado pelos últimos governos do PT, que preferiram relações diplomáticas com ditaduras sanguinárias e boquirrotas da América Latina a buscar relações comerciais com países do primeiro mundo, que trariam retorno extraordinário ao nosso País. O apoio político a essas ditaduras é também condenável. Temos que repudiar a ditadura da Venezuela, que tem recebido o apoio inclusive de partidos políticos brasileiros. Como presidente da República, eu não admitiria financiar ditaduras. Jamais celebraremos com esses países qualquer acordo, muito menos financiar essas ditaduras com recursos públicos do Brasil, como aconteceu com Cuba, Venezuela, países de ditadores sanguinários e corruptos. Financiamos esses países com recursos do BNDES, que fizeram muita falta aqui para a geração de empregos. Mas na questão humanitária, temos considerar as pessoas. Não podemos abandonar as pessoas que chegam aqui expulsas pela miséria e violência em seus países. Não há como não abrigá-los.

O que o senhor acha do Mercosul? O senhor pretende reforçá-lo?

A reciclagem do Mercosul já é tardia. O grande erro foi o ingresso da Venezuela, contaminando o bloco econômico e que desrespeitou inclusive o Paraguai. Além do fortalecimento do Mercosul, temos que estabelecer acordo com outros mercados: 51% da população do mundo vive na Ásia. A FAO diz que até 2050 o mundo vai precisar produzir 60% a mais do que produz hoje para atender 9,8 bilhões de habitantes e 40% terá que sair do Brasil. Veja a importância do Brasil como celeiro mundial. Precisamos buscar relações comerciais com os países da Europa, da Ásia, com os EUA, negociando o fim de algumas barreiras alfandegárias. Esse é o nosso trunfo: temos que explorar com competência o agronegócio.

Mas o Brasil perdeu também sua competência em produtos manufaturados. Não está na hora de mudar o foco, para não ficarmos na dependência só do agronegócio?

Não é mudar. É usar o celeiro para industrializar. Há alguns anos o setor industrial respondia por 27% dos empregos no País e hoje representa 9%. E é o setor que mais paga impostos. Por isso, a reforma tributária é importante para impulsionar a industrialização do País, manufaturando os produtos primários. Mas quem vai alavancar isso tudo é a agricultura. A força que vem do campo é que vai impulsionar a nova industrialização do País.

Nas últimas pesquisas, 45,7% das pessoas afirmaram que votarão nulo, branco ou estão indecisos. Como o senhor pretende convencer essas pessoas a votar no senhor?

Eu aposto que a abstenção será igual à das outras eleições. Quando chegar o momento, o eleitor vai decidir. O eleitor não está satisfeito, e por isso ele é inteligente. Então, ele vai escolher o melhor. Os que apostam na possibilidade do rompimento desse sistema que está aí, podem fazer a opção de votar na nossa candidatura, porque ela é para valer. A manutenção desse sistema não vai garantir índices de crescimento compatíveis com as potencialidades econômicas do País. Por isso a refundação da República é primordial